【访谈】坚守人格底线，行吾心之所安——杨守森教授访谈
杨守森教授
坚守人格底线，行吾心之所安
——杨守森教授访谈
受访专家：杨守森
提问整理：孙书文
文章来源：《中国中外文艺理论学会通讯》2013年第1期
孙书文：杨老师，我们虽已共事多年，比较了解，有些问题，还是很想听您更为细致地谈一谈。您的青少年时代是在“文革”期间的乡村度过的，在那样的时代环境中，怎么喜欢上文学？后来又是怎样走上文学理论研究之路的？
杨守森：我觉得喜欢文学近乎人的本能，凡识字的，有点理解能力的人，大概是没人不喜欢那些动人情怀的好诗好文的，所以文学才有了不衰的生命力，才一直在发展。当然，由于个人性格、经历与环境等方面的差异，喜欢的程度不同。幸运的是，在我那个小村里，曾经活跃着几位很喜欢文学，初、高中毕业回乡的年轻人，他们常聚在一起谈论《青春之歌》、《林海雪原》、《红楼梦》什么的，这应当是我最早受到的文学影响。这也是一个很值得研究的现象，那时，虽物质匮乏，人们的文学热情却很高，这或许是整个社会高涨的理想主义热情使然。我对文学的真正迷恋，是从高中开始的。我的语文老师，有着很高的文学修养；我的最要好的同学中，也有已经在写诗的“小才子”。受其激励，我也开始学着写诗了，梦想将来成为一位诗人。现在想想有点可笑：由于那毕竟是“文革”期间，没有多少优秀的文学作品可读，每天放学，在步行十几华里回家的路上，曾狂背的是贺敬之歌颂祖国的《放声歌唱》、李瑛歌颂“文革”新生事物的《枣林村集》。在我当时的心目中，这就是很伟大的诗了。从这类作品中接受的文学影响，虽然不怎么纯正，但我从内心里还是很感谢这些当时已获解放的诗人，是他们的作品，进一步激发了我对文学的热爱。也许正因得益于喜欢文学，1977年恢复高考时，我才以稍高的语文成绩，为当时的山东师范学院中文系录取。
念大学的时候，我自知算不上好学生：许多课听得不怎么认真，考试成绩也大多平平。但在学习方面，还是相当刻苦的。由于还在做着诗人梦，上课之余，我几乎将全部精力都放在了读诗、写诗方面。学校图书馆里，当时已得允借阅的古今中外诗集，我差不多都翻了一遍。后来，可能是因诗没写出什么名堂，又尝试着写小说、写评论，乱写一气。大概是因我总算是在《山东文学》发表过几首小诗，也发表过评论文章，毕业时就被留校了。留校后，被李衍柱老师要到了文艺理论教研室。此后，要讲文学理论课，要看文学理论书，大概这也就算是走上文学研究之路了。我的这样一番经历 ，很像人们所说的：搞不了创作的人，才去搞评论；搞不了评论的人，也就只能搞理论了。当然，在理论方面，至今也没搞出什么名堂。
孙书文：您的自我要求是不是太高了？您的研究成果还是很有价值、很突出的。上个世纪90年代，您出版了第一本学术专著《艺术想象论》，是我国文艺学领域第一本、到目前为止也还是唯一的一本系统研究艺术想象的专著。出版虽已20多年了，至今还不时有学者在引用。我注意到，在童庆炳先生主编的那部影响颇大的《文学理论教程》中，由您撰写的第十三章，实际上就是由《艺术想象论》第十章扩充加工而成的。由于这部教材本身的广泛影响 ，您在这一章中带有一定创新性的“顺向相应”、“期待遇挫”之类术语，现在似乎已为文艺理论的习用术语了。我知道，这本《艺术想象论》，是您读当年读研究生时的硕士论文，其中的两章，曾被选入浙江教育出版社出版的《中国人文社会科学硕士、博士文库》。如果放到现在，这部著作，大概是可以作为博士论文的。当时，中国文论界比较活跃，热点很多，您怎么想到研究这样一个说起来比较冷，也不算新颖的课题的？
杨守森：这得首先感谢我的导师李衍柱先生。李老师一直强调，做学问决不能追风逐浪。作为学术研究，课题本身没什么新旧之分，只有研究的深浅之别。有许多课题，很新鲜，一时兴盛，很热闹，但也很有可能是过眼烟云。李老师还这样分析过：在济南的小小的山师，不是北京的北大，上海的复旦，由于信息与视域等方面的局限，我们是不太容易占据什么学术前沿的，还是要想法老老实实地走自己的路为好。正是出于这样的考虑，作为我们的学科带头人，李老师强调要将没什么时效性的理论范畴问题作为我们的主攻方向。当时，我就是按照李老师的指导，选取了“艺术想象”这一硕士论文题目的。
李老师的这一学术战略，回头来看还是有远见的。经过多年的努力，我们山东师大的文艺学学科，之所以还有点特色，理论范畴研究应该算是比较突出的一个标志。代表性成果如李老师本人的文学典型研究、文学理想研究，夏之放老师的文学意象研究、文学块垒研究等等。
另外，我这儿还要特别感谢童庆炳先生。是经李衍柱老师推荐，童老师在看了《艺术想象论》的书稿后，欣然同意将其作为他那时承担的国家重大课题“心理美学研究”的子课题，给予了经费支持，才得以正式出版的。如果没有童老师当时的扶持，这本书的命运，就很难说了。
孙书文：在理论范畴研究方面的成果，还有您前几年由上海人民出版社出版的那本《艺术境界论》。
杨守森：是的，艺术境界也是一个很值得研究的重要理论范畴，我在那本书中，对其内涵、特征，以及在文学、绘画、书法等艺术门类中的表现等，都进行了一些分析论述。但那本书的内容，也包括了我对相关问题的一些思考。对这个范畴，还应予以更为深入系统的探讨。
孙书文：由您的学术论著可见，从思维方式上讲，您具有“逆行思维”的特点，在别人说都说“好”的时候，您敢于说“不”，往往能在其他人司空见惯之处，敏锐的发现问题。比如，您在上研究生的时候，就写了《美的本体否定论》一文，认为作为审美对象的“美”本身是子虚乌有的，因而当时中国学界正在争论不休的“美的本质”问题没多大意义。1996年，您在《文艺研究》发表了《二十世纪现代后现代文艺思潮反思》一文。那时，中国学界正在比较推崇西方的“现代”“后现代”文艺思潮，您却提出中国人对此要保持警惕。 2008年，您在《文史哲》发表了长达近3万字的《文学：审什么美？》一文，对在我国文艺学界已占主导地位的“审美价值是文学的根本价值、最高价值”之类观点提出了质疑。不知您的这类怀疑意识、问题意识是如何形成的。
杨守森：写那篇《美的本体否定论》的时候，还不大知道美学问题的深浅，也就没什么顾忌，有点凭着感觉横冲直撞的劲儿。也许是因观点比较出格，文章投寄过一些报刊，却没人理睬。但想不到，在我们自办的《山东师大研究生论辑》印出后，竟为“人大”报刊复印资料《美学》收录了。那时的“人大”资料选文，好像还不考虑是不是正式刊物发表的，也不怎么论资排辈。记得那一期刊物共选收了6篇文章，有3篇居然是我们山师大文艺学研究生的,另外两篇是我的同学李江宁关于席勒美育思想的研究与季广茂的一篇译文，且都排在了李泽厚的一篇文章前面。这件事，使我们很是自鸣得意了一阵子。我那篇实际上没有正式发表过的文章，经“人大”资料转载后，其观点曾为一些学者引用，曾为张涵先生主编的《中国当代美学》一书列为一说。后来发现，我的观点其实也并不新鲜，感觉高尔泰大致上亦是持此看法，只是没有专题论述，也不像我说的那么直接，那么激烈。但不管怎样，这篇文章的小小反响，还是很有力地鼓舞了我在思考一些问题时的怀疑意识与问题意识。
我的《文学：审什么美？》一文，实际上也是是对美的本体进一步怀疑的结果。我想，既然作为实物的美的本体值得怀疑，作为精神形态的文学作品，就更为复杂了。文学作品当然能够打动人的情感，但这情感有喜、怒、哀、乐、惊恐、恶心等各种情况，但这些是否都是文学作品审美价值的体现？是否都是文学作品的根本价值、最高价值？就值得怀疑了。《文史哲》在发表这篇文章时，曾特约并一同刊发了钱中文先生写的“评论人语”，我的有关看法，与钱先生所主张的文学是“审美意识形态”并不完全一致，但钱先生不仅充分肯定了我的一些思考，且特别写道：对于文章中提出的一些问题，“如能展开学理性的讨论，平等的对话，而不是奉行唯我独革、一上来就你错我对、你死我活、非此即彼的30年前的思维方式，我想是能丰富并影响文学理论的深入发展的。”前辈先生们的支持与鼓励，所倡导的理性对话的学术态度，应当也是我能有点怀疑意识 、问题意识的重要原因。
孙书文：新时期以来，中国文艺学、美学有了很大发展，成果很多，但真正有影响能够经得住时间考验的成果不多，更鲜见世界水平的成果。有人认为，中国人的理论原创能力原本就弱。不知您对这问题的看法如何？
杨守森：不存在中国人的理论原创能力原本就弱的问题。我们的孔、孟、老、庄，不都是世界上承认的一流思想家吗？在与我们相关的专业领域，刘勰的《文心雕龙》，不是很有原创性吗？在我们的历史上，的确少有黑格尔的《小逻辑》、《精神现象学》，康德的“三大批判”这样严密的体系性思考，多的是《论语》式的语录汇编，《孟子》式的对话录。但这并不意味着中国人的思想能力低下。西方柏拉图的著作，不也是对话体吗？尼采的著作，不也是语录体吗？
我们新时期以来的文艺学、美学，倒也确实是需要好好反思的，成果虽多，原创不足。其实，不只是我们的专业，他如哲学、政治学、教育学、法学等也好不到哪里去。导致这种局面的原因比较复杂，首先是：我们的学术生态存在严重问题，如官本位学术、计划学术、量化学术、虚假学术、学术禁忌之类，都在败坏着学者们的心态，都在窒息着中国当代学者的思想活力。
个人当然也有责任。我觉得一个突出问题是：我们这一代学者，对问题的敏感度不够，欠缺老一代学者那样一种透底的理性眼光。最近，我读了黄药眠先生晚年的一篇文章，很有感触。这篇文章的题目叫作《我又来谈美学》，主要是反驳李泽厚“美是客观的社会生活”、“美感具有直觉性质”等看法。老先生在反驳时，不动声色，首先抓住不放、步步追问的是：你用的“生活”这个术语，“直觉”这个术语，究竟指何？由于李泽厚在使用这些术语时，或不明所指，或含义杂乱，经由这样釜底抽薪式的追问，他的立论就很让人怀疑了。实际上，这样的追问，是一种做学问的最为基本的“元问题”的思维方式。而恰是在这最基本的方面，我们不够用心，由此而产生的往往是瞒天过海，虚张声势，炫耀学问，以引代论之类的浮泛之作。这样以来，怎么可能有真正的学术创造？
孙书文：您谈的这一点的确很重要。我注意到您的一些研究，亦很得益于这种元问题的视野。比如“艺术想象”、“艺术境界”，尽管人们经常谈到，但究竟何谓“想象”？又何谓“艺术想象”？何谓“境界”？又何谓“艺术境界”？认真追究的人不多，而您却进行了自己的思考。
杨守森：只能说，对这几个具体问题，我有所注意了，但在自己的其他不少文章中，这类缺点也很严重，还需要不断自我反思，自我警惕。
孙书文：您以为怎样才能形成这样一种“元问题”的思维方式呢
杨守森：我觉得黑格尔在《精神现象学》序言中所说的一句话：“一般说来，熟知的东西所以不是真正知道了的东西，正因为它是熟知的”，对我们是很好的警示。事实正如黑格尔指出的，人类有许多用语，由于人们太熟知了，反而会致其不知。在一般生活中，没多大问题，模模糊糊，心知肚明，无关大局，但作为学术研究就不行了。学术研究要讲严格的学理，一些“元问题”都没搞清楚，还谈什么学理？有人将黑格尔这句话概括为“熟知非真知”，我想，这几个字，是很可以作为我们的座右铭的，可用以警示我们，无论对什么术语，尤其是对那些感觉很熟悉的术语，要有戒心，要时时以“不知”的眼光面对，这样，可能会强化我们“元问题”的思维方式。
孙书文：您的研究，虽主要方向是文艺理论，实际上，学术视域与兴趣比较宽泛。您投入很大精力，参与主编过《青年思想家》；在文学史研究、作家作品研究方面，也有不少成果。那本《20世纪中国文学问题》，即是侧重于文学史研究的。尤其是您主持完成的那项国家社科基金课题《20世纪中国作家心态史》，颇具原创性与开拓性，出版后，产生了很大影响，获得过山东省社会科学优秀成果一等奖。对中国当代诗歌、对莫言、王蒙、骆宾基、浩然、陀斯妥耶夫斯基、索尔仁尼琴等中外作家的小说，也都发表过评论文章。另外，您本人也写诗、写小说，近些年来，又有书画作品发表。您是如何看待学术方向的？如何处理理论、评论、创作之间关系的？
杨守森：你说的《青年思想家》，我确实投入过很大精力，持续了近20年。这件事，虽与我们的专业关系不大，但我很感兴趣，亦收获颇多。那份刊物，虽然一直没能获得官方的正式刊号，但还是很受学界关注，目前活跃在国内人文各学科的不少有成就的学者，当年都曾在这份刊物上发表过文章。我们与这些学者，都有过比较密切的交往。这对于丰富我的学识，开拓我的视野，增强一位读书人的现实责任感，都产生了很大的作用。
那部《心态史》，可能主要是因为选题独特，曾得到了古远清、黄修己等一些著名学者的很高评价，认为“弥补了现有的当代文学史与思潮史的不足”。但因个人能力所限，这部著作也还存在不少缺陷，我们正计划进一步修订。
作家作品研究，文学评论，我想原本就应是从事文学理论者要兼及的。通过文学评论，可以把握文学创作的实际，这样，在思考理论问题时，才不至于空泛。创作，对理论研究更为重要。一位从未尝试过创作的人，谈文学理论问题，往往会是隔靴搔痒。尤其是中国古代的艺术与美学理论，有许多是源之于实际的笔墨体验，如技道相生、风骨神采、体势气势、浑厚华滋等等，如果没有实际体验，是难以弄清楚的。我下决心接触书画，主要还是从理论研究角度考虑的。
我也知道自己的缺点：感兴趣的事情太多，精力比较分散，看的书也比较杂乱，但不打算改了，因为我清楚自己成不了哪一方面的专家，也没有过这样的雄心壮志，还是顺其心性吧。这也有个好处，可以少受外在因素的影响，更好地潜沉于自己的学术世界。
孙书文：去年莫言获得诺贝尔文学奖，圆了中国人的诺奖梦。您与莫言是同乡，相识较早，一直在关注他的创作，早在1992年，就与贺立华教授主编了国内第一部《莫言研究资料》，组织撰写了第一部莫言研究专著《怪才莫言》，今年又参与主编了《莫言研究三十年》，亦发表过多篇关于莫言小说的评论文章。应当说，您对莫言的创作，很有发言权，有自己独到的认识。莫言获奖之后，有不少争议。不知您的看法如何。在您看来，莫言小说的价值究竟何在？莫言走向成功的奥妙何在？
杨守森：关于莫言的成就，我赞同这样的看法：在中国当代作家中，不好说莫言是最优秀的，但说他是最优秀者之一，是没什么问题的。作为优秀者之一，当然也就能够代表中国当代文学的最高成就，得一个诺贝尔文学奖也是顺理成章的。
我说的莫言的优秀，主要表现在这么几点：一是天马行空的想象力；二是更具个性、更富于文学质素的小说语言；三是不断自我超越的小说结构；四是不断推出新作的强劲创造力；五是超越性的文学视野。尤其是最后一点，当是莫言赢得诺奖的关键。莫言虽然立足于高粱地，但他是以深邃高阔的现代文化眼光，一直在超越着高粱地。他笔下的芸芸众生，虽源于高密，大多也有明显的政治身份或阶级属性，但他是以超时代、超民族、超地域、超阶级、也超越了某些意识形态的视野来写这些人物的。他力图写出的是既伟大又卑贱、既神圣又丑陋、既善良又邪恶的“人类”形象，而不仅是中国人形象、土匪形象、共产党员形象。如《红高粱家族》中的余占鳌，《丰乳肥臀》中的司马库，以及《蛙》中的姑姑等，就是这样的人物。他的《蛙》中，甚至隐含了更为超越性的一种东西，这就是他自己谈过的：把自己也当罪人来写。从中体现的正是卢梭、托尔斯泰、陀斯托耶夫斯基、索尔仁尼琴这样一些世界级作家曾拥有的视野。正是据此超越性视野，莫言的不少作品，是达到了世界文学高度的。
孙书文：去年和今年，您又主编了《新编西方文论教程》与《文学理论实用教程》两本高校文科教材，已由中国人民大学出版社出版发行。这类教材已有不少，尤其是“文学理论”教材，正式出版的已有上百种，您为什么还要不惜代价再编一本？您以为这两本教材的特点是什么？
杨守森：这也得首先感谢中国人民大学出版社刘汀与黄海飞两位编辑的约稿。这两本教材在体例方面的特点，如附设的“概念辨析”、“深度思考”之类栏目，也要归功于他们的统一设计。在具体内容方面，当然也有我们自己的追求。
以那本《新编西方文论教程》来说，与已有同类教材不同，我们的做法是：在把握某一理论家的思想时，注重的是发掘其中仍具现代生命活力与理论启发的见解，力求所归纳的每一问题，都能对学生有所启发，而不是面面俱到。比如我们在教材中讲到的亚理士多德对文学语言问题的重视，就仍很有现实启发意义，而一般教材都没有涉及。此外，在文字的平实、清晰，易于学生理解方面，我们也下了很大的功夫。
我个人更看重的是那本文学理论教材。在多年教学实践中，感觉我们原来的不少教材存在两个缺陷：一是不够实在，为了所谓理论体系的完整，往往充斥着许多空泛无用的东西，相反，一些原本更为重要，也更具实际意义的问题，如文学想象、文学才能、文学境界、文学语言等，或不见踪影，是轻描淡写。二是在内容安排方面，常常先是文学的本质论，后是体裁、创作、风格等等，在学生还不怎么了解实际的文学现象之前，就大讲抽象的文学本质，学生怎么容易接受？且这安排本身也不符合由现象到本质这样通常的认知规律。我们这本教材，之所以冠以“实用”，就是想避免上述缺陷。其编写主旨是：力求每一章都要有让教师可以充分讲述的实际内容；让学生在每一堂课中都能有真正的收获。据此的内容设计是，全书共分四编：一是文学形态，主要讲诗歌、小说、散文、剧本特征与创作规则；二是文学生成，主要讲文学语言、文学才能、文学境界与文学思潮等相关问题；三是文学存在，主要讲文学生态、文学价值、文学接受与文学界定；四是文学学术，主要讲怎样从事文学研究，怎样写一般的文学评论文章。这样一本教材，也许不怎么体系，但对于教学来说，或许更有实效。
孙书文：很想了解一下杨老师目前正在从事的研究情况，以及今后的学术计划，可以讲一讲吗？
杨守森：我现在正在进一步修改早已完稿的《生命存在与文学艺术》一书。这是我大约在20多年前就开始做的一个题目，拟侧重从生理心理学角度，探讨一下文艺学问题。涉及的主要问题有：生命形态与文艺创作、生命感应与艺术形式、生命质素与艺术天才、生命基因与艺术奥妙、生命意识与艺术追求等等。相关专题文章，虽早就陆续发表了，但整体上一直不满意。这部书稿告讫之后，我想更多的时间用来读点书，我深感自己读书太少了。我想一边读书，一边写一点读书体会，进一步丰富自己。此外，尽快修订一下那本《心态史》，再就是思考一下农村美学问题，如有可能，试写一本《中国乡村美学》，现已完成了导论及部分章节。我以为，中国是一个农业大国，农村中隐藏着丰厚的美学资源，但中国美学界对此关注不够，对于从小在农村长大的我来说，感觉是个很大的遗憾。
孙书文：您在《美的本体否定论》中，早已否定了美的本体。既然美的本体不存在了，美学又该怎么研究呢？
杨守森：本体意义的“美”不存在，不等于“美学”不存在。在这个问题上，我也赞同高尔泰的看法：美学真正有价值的研究对象是“美感”而不是“美”。这看法也恰好切合鲍姆加通最初的“感性学”之意。
孙书文：从您的讲课和一些文章可以感到，您一直很强调人格境界的修养。事实证明，无论艺术还是人生，有境界自成高格。请您结合人生经历，进一步谈谈对此类问题的看法。
杨守森：事实上，我们对许多学术问题的关注与探讨，本身即是人格境界的体现。在人格方面，我一直比较倾心于胡适先生自我要求的“行吾心之所安”， 即坚守人格底线，不投靠，不屈从，洁身自好，无论做什么事情，都要坦坦荡荡，都要无愧于自己的良知。与某些天花乱坠的高调相比，这要求似乎不高，但真正做到不易。当然，作为一位读书人，也还应有更高的人格要求，如要关顾天下，要勇于担当，要有历史与现实责任感等等，要如宋人张载所说的，为文的目的是要“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。这目标太伟大了，自然不是一般人能够达到的，但既然投身于学术，也还是要有这样一种伟大的向往与追求。只有这样，才能活得更有境界，才能书写好自己的学术人生。
杨守森（1955— ），山东师范大学文学院教授、博士生导师。兼任中国中外文艺理论学会常务理事、中国文艺理论学会常务理事、中华美学学会理事、山东省人民政府文史馆馆员等。著有《艺术境界论》、《艺术想象论》、《审美本体否定论》、《20世纪中国文学问题》、《灵魂的守护》等；编有《20世纪中国作家心态史》、《中国当代作家的心灵历程》、《数字化时代与文学艺术》、《莫言研究30年》、《新编西方文论教程》、《文学理论实用教程》等；发表学术论文百余篇，另有部分诗歌、小说、绘画作品发表。
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